ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
500.000 ou 300.000 ?
le 21/11/2016 21:11
Bon alors apparemment le prochain président de la France veut supprimer des postes de fonctionnaires. On a le choix entre un président qui veut en supprimer 300.000 ou 500.000. Bon en fait non, les deux sont d'accord pour en supprimer 500.000, c'est juste que y'en a un qui est plus réaliste et qui se rend compte qu'en supprimer autant en 5 ans c'est irréalisable.

Je crois bien que je vais dépenser 2€ dimanche prochain. Et ça ne sera pas comme ces 10.000 Français qui ont dépensé 2€ pour voter blanc ou nul hier (spéciale dédicace à la personne qui a voté nul en mettant un bulletin Sarkozy avec du rouge à lèvres dessus <3 ), ça sera pour voter pour celui qui veut moins tout casser.

In before "sale con de fonctionnaire, évidemment tu votes pour ta gueule sans penser aux autres" : bah en fait c'est juste que je ne vois pas comment supprimer autant de postes sans couper dans la police, la justice, les hôpitaux, l'éducation, les impôts. Et que je ne vois pas comment couper dans ces postes sans forcément induire un service public complètement à la rue. Je suis entièrement d'accord pour dire que le budget de fonctionnement de l'État peut être réduit à la baisse. Mais à moyen et long terme, couper dans l'éducation c'est débile (ça augmente les frais liés au chômage / RSA par ex. ; après c'est sûr, bah si ton but c'est d'arrêter le RSA...). A tous les termes, couper dans les fonctionnaires des impôts, ça coupe des rentrées d'argent. Etc.

Après je comprends tout à fait que les Français de droite votent massivement pour le candidat le plus à droite qui leur était proposé. De plus, si on se situe du côté des émotions, ils ont bien raison de voter pour le candidat pour tous plutôt que pour le traître qui ratisse à gauche ! Après, étant donné que c'est le prochain président de la France, peut-être que les Français non de droite peuvent éventuellement aussi avoir leur mot à dire...
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Marseille, Grèce

Légende
le 01/12/2016 16:18
Citation :
0 guerres entre pays europeens depuis 60 ans

Plus globalement, la stabilité, c'est plutôt pas mal pour l'économie et la civilisation en général, mais comme d'hab, c'est pas une mesure précise que les gens vont apprécier, parce que, pour ça, il faut avoir un peu plus de perpective que l'état moyen de son rectum sur une dizaine de secondes.
Birdish
Charlot de Feu

le 01/12/2016 16:32
Complot des élites : le boss a le droit de mettre son rectum sur la table et de dire des grossièretés à chaque post ou presque alors qu'on s'est retrouvés en GAV 2 semaines et qu'on a été torturés pour avoir évoqué deux composantes d'anatomie humaine totalement anodines (de manière pas du tout ciblée, et dans une volonté d'apaisement, cela va de soi) !

REVOLUCION !§§!!
Birdish
Charlot de Feu

le 01/12/2016 17:29
tatanka
Apôtre de la justice

Minotaure
le 01/12/2016 19:01
Citation :
Tu surestimes totalement cette classe de personne, ce sont tout d'abords des sociétés et non des gens qui ont vraiment le pouvoir d'influencer la société à une telle échelle, et elle peuvent avoir des intérêts divergents. C'est ce que j'essaie de te dire dans ton paragraphe, c'est tu t'es monté la tête à imaginer la société comme opprimée par des méchants riches qui ne sont pas humains.


Une société n'a pas de volonté propre, elle est insufflé par une personne ou un groupe de personne.

Méchant riche c'est réducteur, je parle d'intérêt. Et mécaniquement tout riche n'a qu'un intérêt maintenir ou faire croitre sa richesse. Ce qui se fait obligatoirement en appauvrissant d'autres groupes d'individu ou en les maintenant dans une situation de constance parfois désagréable (car pas assez riches pour satisfaire certains besoins) ce qui est perçu naturellement comme une agression et en fait donc des ennemis naturel.

Alors ok les riches ont des intérêts STRATÉGIQUE divergent, mais le but reste le même. Et ils sont pas débile, ils savent que les pauvres seront des obstacles, donc on tente de ls priver de plus en plus de droit (loi travail encore une fois).

Citation :
Encore une fois, t'as une vision déformée de la réalité, tout simplement parce que tu regardes ce monde à travers un trou de serrure. Peut-être les problèmes sont liés à l'incompétence de la classe politique, plutôt qu'aux riches oppresseurs? Pourquoi doit-il toujours avoir une volonté de nuire pour arriver à un système qui nuit, en effet, aux plus fragiles?


C'est mieux que d'être attend de cécité profonde non? Bon ça c'est une pique, mais je vois pas pourquoi il faut une volonté de nuire pour nuire, tu peux nuire parce que tu te trompes, ou que tu crois bien faire, ou juste que le système t'autorise alors qu'en fait c'est pas bon si on prend du recul.

Et les politiques ont le sait que c'est la classe parasitaire ultime, mais ils sont financer par les riches pour enfumer le peuple.

Et puis en plus tu apportes pas vraiment de preuve qui contredit ce que je dis, tu déportes le problème sur des concepts "groupe" "société" "politique". C'est des gens derrières ça, et comme je l'ai dis tous corrompu par la même maladie, garder à tout prix sa position privilégiée voir monter en grade, ce qui implique dans un monde capitaliste de devenir de plus en plus riche pour avoir de plus en plus de pouvoir et ainsi maintenir une hégémonie qu'on remettra très très difficilement en cause. (Rien que de désigner ce fait tiens déjà du tour de force, vu comment on nous oppose systématiquement des impasses conceptuels qui n'ont aucun sens et laisse donc cette impression d'impuissance)
Citanul
le 01/12/2016 19:27
eths a écrit :
Mais ce que tu ne vois pas, c'est que ca reste un besoin les teeshirt a 5€ au lieu de 15€ pour les plus pauvres. C'est pas parceque tu peux fabriquer un produit identique que c'est un substitut pour la population visée


Sauf que si le mec gagne bien sa vie au lieu de ses pauvres 470 euros de RSA, il s'en foutra d'acheter sa chemise 3x plus cher. Avec en plus la conscience d'être un bon citoyen qui a participé à l'économie de son pays (le Made in France ça marche).
C'est évident que des produits plus chers dans la même situation c'est clairement moins bien (et la joie d'acheter FR ne compensera pas) sauf que l'idée c'est justement de faire repartir l'économie.

eths a écrit :
Je ne suis vraiment pas d'accord sur ce point, deja si on oublie tout le plan historique (aucune guerre intra UE) et du developpement (infrastructure en Espagne, Portugal, Pologne ...) y'a eu plein d'actions concretes:

http://www.strasbourg-europe.eu/realisations-concretes-de-l-union-euro...

Carte europeene de santé, hamonisation des normes, euro (putain que c'etait relou avant de voyager !!), fin du roaming, PAC, quota de peche, droit a l'oubli, plus de frais banacaires pour les transfert (je me s'ens 4-5 fois par mois perso de ca) ...


Beaucoup de petites mesures et d'autres qui compensent la dérégulation créée par l'UE. Il faudrait que je retrouve les chiffres exact de l'augmentation du niveau de vie des gens mais ça doit pas être ouf (maintenant sans chiffres, je ne vais rien prétendre, simple supposition).

eths a écrit :
Bref, tout ca en oubliant le point principal, 0 guerres entre pays europeens depuis 60 ans, ce qui est un record historique.


Merci la bombe atomique uniquement, l'UE c'est juste un side effect. Avec 2 puissances nucléaires dans l'Europe normal que les guéguerres aient stoppé.

eths a écrit :
Et je suis persuadé que les mariages Erasmus vont creer une generation de citoyens bien plus ouvert.


Tous les gens "instruits" se sont émerveillés dans les années 90 de la facilité d'accès aux connaissances, au développement d'internet en fin de siècle / début de nouveau, que les gens seraient plus cultivés et que nécessairement ils seraient admiratifs devant les bien faits de la mondialisation. Il semblerait que non, je doute que les mariages Erasmus aient cet effet outre mesure.

JMB a écrit :
il faut avoir un peu plus de perpective que l'état moyen de son rectum sur une dizaine de secondes.


Donc en gros, si les gens étaient instruits / prenaient conscience du monde qui les entoure, ils pourraient profiter pleinement des avantages de la société actuelle. C'est justement ce dont je parle depuis le début, ce n'est absolument pas évident (en fait, c'est pas le cas du tout). C'est aussi en ça que je parlais, il y a quelques pages de cela, de supériorité morale qui est affichée dès lors qu'on partage un certains point de vue (que ZeSword a traduit en "booh les méchantes élites privilégiées" ce qui n'était pas vraiment mon propose, j'espère que nous nous sommes mutuellement compris sur ce point depuis d'ailleurs) qui est assez désagréable et condescendant (quand on est d'un avis différent).
Jel Fi

le 01/12/2016 20:04
Citation :
Et puis en plus tu apportes pas vraiment de preuve qui contredit ce que je dis, tu déportes le problème sur des concepts "groupe" "société" "politique". C'est des gens derrières ça, et comme je l'ai dis tous corrompu par la même maladie, garder à tout prix sa position privilégiée voir monter en grade, ce qui implique dans un monde capitaliste de devenir de plus en plus riche pour avoir de plus en plus de pouvoir et ainsi maintenir une hégémonie qu'on remettra très très difficilement en cause. (Rien que de désigner ce fait tiens déjà du tour de force, vu comment on nous oppose systématiquement des impasses conceptuels qui n'ont aucun sens et laisse donc cette impression d'impuissance)


Mais mec t'as complètement fumé, tu t'es retrouvé 2 secondes à discuter avec ces soit-disant riches? Je peux te dire qu'au contraire ils ont tous des projets, ils bossent pour les réaliser, pas pour s'enrichir, et bien souvent il s'agit de changer le monde pour le rendre meilleur pour TOUS.

Maintenant at the end of the day, quand Norges vote à une AG pour une fusion d'une boite française qui va causer la perte de 1000 emplois, c'est pas "un homme motivé par l'argent", c'est Gavin Grant, un mec qui est loin d'être riche, et qui pense à une chose, son devoir fiduciaire en vers les retraites norvégienne...
Kiwifou
Life is a waiting game

le 01/12/2016 20:13
Hollande vient officiellement de dire qu'il ne se présenterait pas. Valls ? Ou une primaire ouverte sans champion du gouvernement ?
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 01/12/2016 20:28
Ce n'est pas le cas du tout que "si les gens étaient instruits / prenaient conscience du monde qui les entoure, ils pourraient profiter pleinement des avantages de la société actuelle" ? Bon. Alors on va prendre l'exemple d'une de mes meilleures amies. Bac+5 mention très bien en sciences du langage, on comprend bien qu'elle n'avait que 2 choix : McDo ou ChômDu. Elle était dans l'option B, et a donc vécu avec un minimum de ressources pendant plusieurs années, avant de trouver un boulot (bien sûr pas dans les sciences du langages, vous aviez compris).

Bon alors tu sais quoi ? Elle était ultra contente de profiter de toute la vie culturelle gratuite qui lui était offerte, et elle en a profité pour s'investir dans des associations. C'est sûr qu'elle ne partait pas en vacances, m'enfin elle trouvait ça cool de pouvoir discuter avec ses potes qui partaient en vacances et qui lui montraient via ordinateur par ex.

Mais quoi qu'il en soit, je reste d'accord avec toi : la mondialisation, localement pour nous en Europe ou aux USA, c'est nul pour nos pauvres qui le sont encore plus (délocalisation), et ce n'est pas beaucoup mieux pour les pays qui sont les manufactures de ce nouveau monde mondialisé (ils sont passés de la campagne à la ville pour se faire exploiter encore plus mais payés plus, youhou !). Je suis entièrement d'accord qu'il y a un truc qui a foiré quelque part. Mais, plutôt que de dire "tout est foutu, changeons tout, fermons nos frontières" (au passage pour le pays des lumières, c'est plutôt sombre comme idée), je dirais plutôt, presque comme Birdish "mettons deux coups de tatane à ces connards qui en profitent pour s'en foutre plein les fouilles, rendons leurs pratiques illégales si ça ne l'est pas déjà et punissons-les". Quand on voit que les entreprises qui embauchent en France au black, ont un de leurs sans-papiers qui fait un gros accident du travail, que du coup là on le découvre, et qu'à la fin la société s'en tire sans rien, merci ! Quand on voit que des sociétés font travailler des enfants, merci d'accepter d'importer ces produits ! Quand on voit que le T-Shirt H&M à 3€ vient de manufactures où les femmes peuvent mourir par 100aines suite à l'effondrement du bâtiment sans que rien ne se passe, que les jeans délavés qui sont vendus ici ont donné la silicose à ceux qui lui ont donné ce côté délavé là bas, et qu'on continue à importer ces merdes, merci !

Elle est plutôt à cet endroit la réponse à mon avis : au lieu de tout rejeter en bloc, rejeter seulement ce qui, manifestement, ne coûte pas assez cher car il a exploité des tas de gens. Tant qu'on fermera les yeux sur les gens qui sont exploités, les maquereaux pourront continuer d'exploiter ces gens et donc de nous vendre leur merde à pas cher, sans qu'on puisse concurrencer (tu concurrences pas une entreprise qui se balance de perdre 1000+ personnes d'un coup...). Dernièrement on a échappé au gaz de schiste de justesse parce que le pétrole était ultra pas cher. Mais ça ne leur faisait rien aux mecs d'assécher un lac pour faire leurs conneries hein. Bien sûr.

Mais bien sûr, là encore, c'est un combat de bobo perdu d'avance, car comme tu le dis si bien, on ne pourrait pas vivre sans ces fringues à 3€. Allez, je le dis ou je le dis pas ? Allez je le dis : mon pull préféré est celui qu'on m'avait offert pour mon anniversaire quand j'étais en prépa, donc en 2002. J'aurais pu le payer moi-même, ça ne change pas grand chose : je l'ai toujours. J'achète des jeans à peu près une fois tous les 3 ans, quand vraiment il est trop usé entre les jambes et que ça pourrait être mal pris (forcément, quand tu roules à vélo, ça use plus vite, si je prenais le tram' à la place j'en achèterais encore moins souvent). Les T-Shirt, entre tous les T-Shirts gratos qu'on chope pour une raison X ou Y, pas vraiment besoin de renouveler. Le plus gros budget finalement ce sont les sous-vêtements. Alors c'est sûr, je ne suis pas à la mode avec mes fringues de 2002 (encore que, dans 6 ans...). Mais est-ce qu'on ne s'en bat pas un peu les couilles d'être à la mode si on lutte pour survivre ? Est-ce que c'est vraiment nécessaire d'avoir toute cette profusion de merdes inutiles ? Est-ce qu'il n'y a pas là une partie majeure du problème : une surconsommation de conneries débiles ? Et est-ce qu'être instruit ne participerait pas au fait de comprendre que cette surconsommation superflue est idiote et qu'on peut s'en passer ? Bah je crois que si.

Je crois donc sincèrement qu'il faut une répression bien plus punitive de ceux qui font des saloperies de magouilles. Et donc, il faut embaucher plus de fonctionnaires pour le contrôle. Bah oui, vous croyez que ça vient d'où toutes ces vidéos d'abattoir qui font que de la merde : oh, pauvres choux, vous ne saviez pas que c'était parce qu'on avait supprimé tous les postes de vétérinaires fonctionnaires qui étaient chargés du contrôle des abattoirs ? Vous croyez que ça vient d'où toute cette fraude fiscale : oh, pauvres choux, vous ne saviez pas qu'en enlevant des fonctionnaires aux impôts, les chances de se faire prendre son minimes, et que donc on a intérêt à faire de la merde, sachant qu'en plus au pire on dit 2 ave pater et c'est oublié ? Mais pour ça, il faut se mettre d'accord. Tu vas les faire rire du haut de ton pays de 70 millions d'habitants à dire "eh ben prout, on n'achète plus vos jeans délavés".

Sinon juste comme ça, puisque tu dis :

Citanul a écrit :
Sauf que si le mec gagne bien sa vie au lieu de ses pauvres 470 euros de RSA, il s'en foutra d'acheter sa chemise 3x plus cher. Avec en plus la conscience d'être un bon citoyen qui a participé à l'économie de son pays (le Made in France ça marche).


Tu es donc d'accord avec le principe du revenu universel ? Mais c'est magnifique alors, on n'a pas à changer toute la société, on a juste à changer ce truc et ça ira dans ton sens ?
papaoursdelux
Damn!

Légende
le 01/12/2016 22:45
D'une certaine manière,je trouve que le François il a de sacrées balls.

Je me suis sûrement fait avoir par le plan com', mais le bilan plus j'y retourne pas, J'ai trouvé ca classe.
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
François
le 01/12/2016 23:11
Alors le coup du "un seul mandat", il l'a piqué à Juppé :o)
http://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/2016/01/13/25001-20160113ARTF...

Et le coup du "si je suis battu à la primaire, j'arrête la politique", il l'a piqué à son autre grand pote Sarkozy :o)
http://www.dailymotion.com/video/x268yps_archive-2012-quand-sarkozy-as...

Mais bon, y'a rien à dire, parfois ce qui compte ce ne sont pas les idées, c'est comment tu arrives à les amener.
tatanka
Apôtre de la justice

Minotaure
le 01/12/2016 23:19
Citation :
Mais mec t'as complètement fumé, tu t'es retrouvé 2 secondes à discuter avec ces soit-disant riches? Je peux te dire qu'au contraire ils ont tous des projets, ils bossent pour les réaliser, pas pour s'enrichir, et bien souvent il s'agit de changer le monde pour le rendre meilleur pour TOUS.


Donc on passe de méchant riche à gentil riche qui veut le bien de tous...

Si y en a qui fume ici je crois pas que ce soit moi.

Et en quoi vouloir le meilleur ça n'implique pas de faire le pire au final? L'arrogance des élites qui pensent que ça doit marcher comme ils l'ont décidé, alors que la réalité depuis des siècles leur martel le contraire.
Jel Fi

le 02/12/2016 1:37
Mais mec t'es complètement manichéen, je te dis pas que tous les riches sont des entrepreneurs ambitieux souhaitant sauver le monde, j'essaie juste de te montrer que les choses sont complexes, que y'a des nuances, des conflits d’intérêts, que tu peux juste définir le monde comme les élites vs le peuple... Et contrairement à toi, je définis par ma vision du monde par une théorie qui certes, donnés tes axiomes, fait sens. J'ai aussi l'expérience pour nuancer mes propos et enrichir mon modèle de nouveaux axiomes...

Si on suit ton discours en même temps de mettre fin aux abus, on met fin aux progrès. Ta solution c'est la bombe nucléaire (métaphorique)si on pousse ton discours jusqu'à ses limites. Sauf qu'en tuant Betancourt, tu tues aussi Musk, en tuant Trian, tu tues aussi les retraites des profs californiens, en tuant Vivendi, tu tues aussi Ubisoft...
Jel Fi

le 02/12/2016 1:47
Citation :
Mais mec t'es complètement manichéen, je te dis pas que tous les riches sont des entrepreneurs ambitieux souhaitant sauver le monde, j'essaie juste de te montrer que les choses sont complexes, que y'a des nuances, des conflits d’intérêts, que tu peux pas juste définir le monde comme les élites vs le peuple... Et contrairement à toi, je définis pas ma vision du monde par une théorie qui certes, donnés tes axiomes, fait sens. J'ai aussi l'expérience pour nuancer mes propos et enrichir mon modèle de nouveaux axiomes...

Si on suit ton discours en même temps de mettre fin aux abus, on met fin aux progrès. Ta solution c'est la bombe nucléaire (métaphorique), si on pousse ton discours jusqu'à ses limites. Sauf qu'en tuant Betancourt, tu tues aussi Musk, en tuant Trian, tu tues aussi les retraites des profs californiens, en tuant Vivendi, tu tues aussi Ubisoft..


Alors c'est certain, que ceci ne vaut pas de rencontrer les gens que tu t'imagines oppresse le peuple, mais à défaut ça te montrera la nuance de la réalité qu'est notre système capitaliste en France:

https://www.youtube.com/watch?v=nJ-l6cGHsr4
papaoursdelux
Damn!

Légende
le 02/12/2016 6:28
@zesword: yep! Il s'en est bien sorti.
Citanul
le 02/12/2016 12:35
ZeSword a écrit :
Bac+5 mention très bien en sciences du langage, on comprend bien qu'elle n'avait que 2 choix : McDo ou ChômDu. Elle était dans l'option B, et a donc vécu avec un minimum de ressources pendant plusieurs années, avant de trouver un boulot (bien sûr pas dans les sciences du langages, vous aviez compris).


Comme je le disais quelques pages avant, elle a donc continué à vivre une vie d'adolescent jusqu'à disons 26 ans (à vue de nez)? Bon très bien, tant mieux si elle a pu se le permettre cependant avec 2 gosses, auraient-elles pu faire ça également?

ZeSword a écrit :
Elle était ultra contente de profiter de toute la vie culturelle gratuite qui lui était offerte


Offerte? Offerte par qui? L'intervention du saint esprit ou les impôts collectés sur le travail des gens qui se levaient à 7h du mat au lieu de "profiter de la vie" afin de générer un salaire? Encore une fois, c'est un concept qui n'est pas applicable à l'ensemble et il faut bien des mecs qui se lèvent le matin et se bougent pour créer une activité économique (histoire d'englober aussi le petit patron de PME qui galère presqu'autant que son employé) qui permet de justement financer tous ces trucs culturels. Elle a donc pu profiter de ce que les autres ont payé.

ZeSword a écrit :
Quand on voit que des sociétés font travailler des enfants, merci d'accepter d'importer ces produits ! Quand on voit que le T-Shirt H&M à 3€ vient de manufactures où les femmes peuvent mourir par 100aines suite à l'effondrement du bâtiment sans que rien ne se passe, que les jeans délavés qui sont vendus ici ont donné la silicose à ceux qui lui ont donné ce côté délavé là bas, et qu'on continue à importer ces merdes, merci !
Elle est plutôt à cet endroit la réponse à mon avis : au lieu de tout rejeter en bloc, rejeter seulement ce qui, manifestement, ne coûte pas assez cher car il a exploité des tas de gens.


Ah mais c'est marrant quand je parle de remettre des taxes aux frontières c'est de suite le repli, la xénophobie et bientôt l'apartheid voir le gazage des minorités, pourtant tu comptes faire quoi pour lutter contre l'importation de produits qui ont été créés dans des conditions largement décalées par rapport à nos conditions de vie? Parce que sans taxation, les entreprises iront là où c'est le plus rentable. C'est tout l'intérêt de remettre des frontières, pouvoir contrôler ce qui entre et sort, personne n'a parlé de garder des frontières fermées. Le contrôle ralentit juste les échanges mais ne les interdit pas. C'est un peu comme le maintien d'une armée, tu ne la maintiens pas juste pour faire la guerre permanente mais pour pouvoir te défendre (ou défendre tes intérêts) si besoin.

ZeSword a écrit :
Mais bien sûr, là encore, c'est un combat de bobo perdu d'avance, car comme tu le dis si bien, on ne pourrait pas vivre sans ces fringues à 3€. Allez, je le dis ou je le dis pas ? Allez je le dis : mon pull préféré est celui qu'on m'avait offert pour mon anniversaire quand j'étais en prépa, donc en 2002. J'aurais pu le payer moi-même, ça ne change pas grand chose : je l'ai toujours. J'achète des jeans à peu près une fois tous les 3 ans, quand vraiment il est trop usé entre les jambes et que ça pourrait être mal pris (forcément, quand tu roules à vélo, ça use plus vite, si je prenais le tram' à la place j'en achèterais encore moins souvent). Les T-Shirt, entre tous les T-Shirts gratos qu'on chope pour une raison X ou Y, pas vraiment besoin de renouveler. Le plus gros budget finalement ce sont les sous-vêtements. Alors c'est sûr, je ne suis pas à la mode avec mes fringues de 2002 (encore que, dans 6 ans...). Mais est-ce qu'on ne s'en bat pas un peu les couilles d'être à la mode si on lutte pour survivre ? Est-ce que c'est vraiment nécessaire d'avoir toute cette profusion de merdes inutiles ? Est-ce qu'il n'y a pas là une partie majeure du problème : une surconsommation de conneries débiles ? Et est-ce qu'être instruit ne participerait pas au fait de comprendre que cette surconsommation superflue est idiote et qu'on peut s'en passer ? Bah je crois que si.


Alors là j'espère bien que tu rigoles! Mon propos c'est exactement de taxer ces produits qui sont une concurrence déloyale au regard de nos normes sociales. Tu dis exactement la même chose que moi sauf que je développe l'idée et que j'arrive à la conclusion que le seul moyen d'y arriver, c'est une taxation qui rende le prix du produit bien moins attractif. Si les mecs s'aperçoivent que pour le marché fr ou européen il vaut mieux produire en France / Europe qu'en Chine, l'exploitation des enfants/adultes s'arrêtera d'elle-même. Tu proposes quoi d'autre comme mesures pour arriver à ce résultat? Le soucis c'est que les beaux idéaux, ils se heurtent souvent à la réalité...

ZeSword a écrit :
Tu es donc d'accord avec le principe du revenu universel ? Mais c'est magnifique alors, on n'a pas à changer toute la société, on a juste à changer ce truc et ça ira dans ton sens ?


Oui je suis plutôt d'accord en remplacement de toutes les aides actuelles. Ca ne règlera pas la concurrence déloyale de certains pays, problème qui ne peut être réglé qu'avec des frontières contrôlées.
Le problème de ton "juste" c'est que je n'y crois pas, comme je l'ai également écrit, on nous a également promis un changement de l'intérieur de l'UE, il fallait juste continuer à y croire et à la maintenir en place et tout irait bien dans le meilleur des mondes, ce n'est évidemment jamais venu.
Le soucis, c'est que tes solutions ne me paraissent pas réalistes, alors que ce que je propose, un léger retour en arrière, a déjà été fait et a prouvé qu'il offrait une certaine stabilité, bref, plutôt que de faire évoluer le monde vers quelque chose de nouveau qui serait mieux, il faut faire avec ce qu'on a / ce qu'on a déjà eu. Pour le moment, le "system is rigged" et je ne pense pas qu'il puisse évoluer vers quelque chose de mieux.
D'ailleurs, le principal contre argument que l'on donne à mes idées c'est l'arrêt des échanges mondiaux qui nous ont apportés tant. Comme je l'ai également marqué, je ne propose pas de devenir la RDP Corée mais seulement de contrôler ce qui entre / sort de notre territoire et de notre marché. Cela conduirait à un ralentissement des échanges et non un arrêt, ce ralentissement permettrait également aux gens de ne pas avoir à craindre les changements futurs qui peuvent être quasi instantanés mais d'avoir le temps de voir venir, bref des changements à l'échelle humaines et non pas dictées par les évolutions du marché mondial de plus en plus rapides et exigentes.
En cette période de terrorisme international, les frontières sont également un plus. Lors de mes récents voyages j'ai eu droit à un contrôle aux frontières et le pays ne s'est pas arrêté de vivre et ne s'est pas replié sur lui-même comme on nous l'avait promis...
ZeSword
Bruxelles, Belgique

AVATAR
le 02/12/2016 13:56
1. Avantages de la société actuelle
Les avantages qui ont été offerts à mon amie lui ont été offerts par le mode de société dans lequel on est, effectivement ils ne tombent pas du ciel, je ne vois même pas ce qui a pu te laisse croire que j'entendais ça. Je te montrais simplement que la phrase que tu prenais comme "ce n'est pas le cas du tout", à savoir "si les gens étaient instruits / prenaient conscience du monde qui les entoure, ils pourraient profiter pleinement des avantages de la société actuelle", était peut-être un peu moins fausse que tu le prévoyais.

Par ailleurs, puisqu'à chaque fois que je dis quelque chose tu crie "les enfants !" et que quand je dis un enfant tu dis "LES enfantS !", je crois devoir rappeler que c'est à chacun de savoir s'il peut ou non, dans sa situation, élever un(des) enfant(s). Il n'y a pas encore de permis d'enfanter à ce que je sache, donc a priori la responsabilité, c'est chacun qui l'endosse. Et donc, tu l'as deviné tout seul, elle n'a pas eu d'enfant pendant cette période. La question ne se pose donc pas en les termes "aurait-elle pu faire ça avec 2 gosses" mais à l'envers "que peut-on faire pour se mettre dans une situation un peu plus favorable pour avoir 2 gosses". Et dans son cas, elle a bossé dans des associations, s'est trouvé ensuite un job (qui n'avait rien à voir avec sa formation, ni en terme de contenu ni en terme de "retour sur investissement"), pendant suffisamment de temps pour ensuite se faire payer une formation (bah oui, le droit individuel à la formation ça sert aussi à ceux qui n'ont pas la qualification idoine dans leur parcours... par ex. aux chômeurs) et évoluer dans sa carrière.


2. Frontières
Ensuite tu te plains que j'aie un discours similaire au tien alors qu'on t'insulte quand tu le tiens. Je vais donc insister sur une différence entre ton discours et ce que j'ai proposé : tu dis "on taxe tout ce dont on a besoin" et je propose "à l'aide de contrôleurs (probablement des ONG), on s'assure qu'on n'importe pas à des maquereaux". Il y a donc deux choses différentes dans nos discours :

* j'interdis les importations qui ont été jugées inacceptables pour raisons évidentes (quasi-esclavage), même si elles sont "nécessaires". Je me rends par ailleurs bien compte que ce n'est pas mon action seule qui arrêtera le travail des enfants (toi tu sembles y croire). Mais je le fais quand même.

* sur les autres, je continue comme c'est actuellement.

Par ailleurs, au final ta proposition ne change pas grand chose concrètement, puisque vu que la France est presque entièrement désindustrialisée, on doit importer la masse de trucs qui rentreraient dans ce que tu dis "nécessaire". Tiens d'ailleurs, si on ne fait plus de textile dans le nord de la France... c'est bien beau de fustiger la mondialisation, mais tu es bien au courant que Bernard Arnault, même sans faire appel à la "main d'oeuvre de l'est" (qui devient de plus en plus chère d'ailleurs, il faut se rabattre sur l'Afrique du nord, puis il faudra se rabattre autre part...), aurait pu garder les emplois dans le nord, ça générait déjà beaucoup de bénéfices ? C'est juste pour en générer "encore plus" que son conseil d'administration a voté ça. Donc "la mondialisation", elle a un bon gros dos, elle en prend toujours plein, mais à un moment il faut se poser 2s et mettre des visages. Ce n'est pas un grand méchant mystérieux, ce sont des personnes qui prennent ces décisions.


3. Surconsommation
Ensuite, le gros paragraphe que tu résumes par "concurrence déloyale" ne parle absolument pas de cela, il parle de surconsommation et de biens non nécessaires. Je dis simplement qu'on peut aussi inculquer aux gens d'autres modes de vie que le mode "j'achète donc je suis". Exemple parmi tant d'autres, depuis le début tu trouves que les agriculteurs ne sont pas assez payés, mais dans le même temps tu dis que la situation des pauvres est intenable et qu'ils ne peuvent rien se payer : déjà, heureusement que la bouffe est donnée à ce point, sinon ça serait bien pire... En tout cas finalement sur ce point, je suis comme toi, je suis pour un retour en arrière : on n'a pas besoin de manger de la viande tous les jours (voire 2 fois par jour), 2/3 fois par semaine c'est très bien aussi.

Après, bien sûr, je me rends bien compte que la "décroissance" c'est quand même plutôt anar comme concept, et que ce n'est pas cela que les gens veulent (sinon, ils auraient arrêté depuis belle lurette d'acheter le dernier gadget à la mode à chaque sortie). Bon, ben tu vois, contrairement à ce que tu disais, je n'impose pas mon point de vue. Que les gens vivent avec ce mode de vie là, si ça leur fait plaisir.


Enfin, j'imagine que, vu tout ce que tu dis, toi aussi tu as signé en ligne la pétition contre le CETA ? D'ailleurs, on peut remercier l'Europe un peu non ? Parce que sans les Wallons, des trucs encore plus débiles seraient passés, qui ont été revus grâce à leur action. Alors que la France avait dit oui, bien sûr.
Rafikh

Légende
le 02/12/2016 14:09
Citation :
Mais bien sûr, là encore, c'est un combat de bobo perdu d'avance, car comme tu le dis si bien, on ne pourrait pas vivre sans ces fringues à 3€. Allez, je le dis ou je le dis pas ? Allez je le dis : mon pull préféré est celui qu'on m'avait offert pour mon anniversaire quand j'étais en prépa, donc en 2002. J'aurais pu le payer moi-même, ça ne change pas grand chose : je l'ai toujours. J'achète des jeans à peu près une fois tous les 3 ans, quand vraiment il est trop usé entre les jambes et que ça pourrait être mal pris (forcément, quand tu roules à vélo, ça use plus vite, si je prenais le tram' à la place j'en achèterais encore moins souvent). Les T-Shirt, entre tous les T-Shirts gratos qu'on chope pour une raison X ou Y, pas vraiment besoin de renouveler. Le plus gros budget finalement ce sont les sous-vêtements. Alors c'est sûr, je ne suis pas à la mode avec mes fringues de 2002 (encore que, dans 6 ans...). Mais est-ce qu'on ne s'en bat pas un peu les couilles d'être à la mode si on lutte pour survivre ? Est-ce que c'est vraiment nécessaire d'avoir toute cette profusion de merdes inutiles ? Est-ce qu'il n'y a pas là une partie majeure du problème : une surconsommation de conneries débiles ? Et est-ce qu'être instruit ne participerait pas au fait de comprendre que cette surconsommation superflue est idiote et qu'on peut s'en passer ? Bah je crois que si.


Merci, amen.
tatanka
Apôtre de la justice

Minotaure
le 02/12/2016 21:12
Citation :
Alors c'est certain, que ceci ne vaut pas de rencontrer les gens que tu t'imagines oppresse le peuple, mais à défaut ça te montrera la nuance de la réalité qu'est notre système capitaliste en France:


Bah non c'est toi qui réduit ce que je dis à du manichéisme, j'ai déjà dit que par souci de synthèse j'employais des termes réducteurs mais précis qui dans l’inconscient collectif cible des gens très particuliers. Donc derrière élite riche il y a les mecs qui pensent que si y a des pauvres c'est parce que ce sont des nuls et que c'est de leur faute et leur problème. Et ce discours je l'entends pas seulement chez les riches directement, mais chez leur larbin qui vote à droite à cause de ces connards de pauvre qui (sur)vivent des prestations sociales.

Plus tard je te raconterais une discussion avec un de mes potes et un gars relativement riche.

Dernier point, je précise que ma position c'est pas "plus de riche", mais des riches moins riches, pour que les pauvres vivent au moins avec plus de dignité, c'est pas compliqué non?

Comment tu excuses les 1% qui possède les 50% quand tu as dans les 99% des gens qui meurent encore de faim et de froid, d'ennui ou de dépression, etc?

Si ils oeuvrent pour le bien c'est des putains d’incompétent alors, ou des hypocrites (je vote pour la seconde proposition)

Jel Fi

le 02/12/2016 22:09
Mais meme la t'es pas nuancier. Peut-etre que les mecs qui crevent de faim, c'est un mixe d'injustice et d'incompetence aussi? Les SDF c'est avant tout des tragedie humaine avant d'etre des tragedie economique qui les amenent a ce stade. At the end of the day, on a des choix à faire dans la vie, et ce sont ces choix qui nous amènent vers le succes ou la mort. Pas "le systeme".
Jel Fi

le 02/12/2016 22:12
(cela dit, je pense que y'a bcp d'obstacles a ce que chacun possede l'information dont il a besoin pour faire ces choix, et c'est pas parce "qu'en haut" on la cache, mais parce que l'etat fait pas son taf)
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